Lucky
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Voie sans issue ?
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Re: Voie sans issue ?
ptv a écrit:Si elle a la tête rentrée dans les épaules, que le silence est sa seule expression... les vents sont contraires je pense.
Vous allez commencer à entrer dans la phase de "non communication" qui ne fera qu'accentuer la situation. Vous ne couperez pas d'une explication franche et totale !
De toutes façons, il y avait non-communication pendant des années. J'ai tenté de la rétablir. Elle me reproche de ne pas donner suite à ma récente tentative. Comme si je devais faire tout le boulot, alors que justement je lui expliquais que j' avais du mal et que j'étais coincé. Elle ne comprend pas. Elle s'imagine que je vais me remettre de moi-même à la désirer juste parce que j'ai voulu que les choses s'améliorent. Je ne sais pas comment je vais faire.
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Re: Voie sans issue ?
En fait, hier soir, c'est elle qui a lancé le sujet, donc je pense que l'envie est là de son côté. Moi j'ai envie de retrouver une sexualité, mais j'ai du mal à la désirer, je ne ressens pas d'excitation à son égard, je ne la désire pas, j'ai du mal...
calinous for ever- Messages : 1559
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Re: Voie sans issue ?
calinous for ever a écrit:@Belphégor
En fait, hier soir, c'est elle qui a lancé le sujet, donc je pense que l'envie est là de son côté. Moi j'ai envie de retrouver une sexualité, mais j'ai du mal à la désirer, je ne ressens pas d'excitation à son égard, je ne la désire pas, j'ai du mal...
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Et elle, elle s'est pris en pleine figure qu'elle n'arrive plus à te faire "bander" !
Même si elle devait s'en douter ( 10 ans sans sexe, quand même, ça doit laisser interrogateur sauf si vraiment c'est ce qu'on souhaitait et qu'on se fiche de l'autre), le fait que tu ais écrit cette lettre, et derrière, que tu lui expliques qu'il y a un soucis... Ben elle ne comprend pas !
Je pense vraiment qu'elle s'est imaginée regrimper aux rideaux illico, qu'elle n'aurait qu'à se laisser faire, que tu ferais tout le boulot !
Accepter que tu puisses avoir un problème, revient à dire qu'elle a peut être une part de responsabilité dans le fait que tu ne la désires plus. Ce qui veut dire, se remettre en question, devoir donner de sa personne, discuter, dialoguer... Je pense qu'elle n'avait pas imaginé ça comme ça, qu'elle n'avait pas en tête de devoir s'impliquer de la sorte.
Du coup, elle a pris la mouche !
Christel22- Messages : 16659
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Re: Voie sans issue ?
Christel22 a écrit:calinous for ever a écrit:@Belphégor
En fait, hier soir, c'est elle qui a lancé le sujet, donc je pense que l'envie est là de son côté. Moi j'ai envie de retrouver une sexualité, mais j'ai du mal à la désirer, je ne ressens pas d'excitation à son égard, je ne la désire pas, j'ai du mal...![]()
Et elle, elle s'est pris en pleine figure qu'elle n'arrive plus à te faire "bander" !
Même si elle devait s'en douter ( 10 ans sans sexe, quand même, ça doit laisser interrogateur sauf si vraiment c'est ce qu'on souhaitait et qu'on se fiche de l'autre), le fait que tu ais écrit cette lettre, et derrière, que tu lui expliques qu'il y a un soucis... Ben elle ne comprend pas !
Je pense vraiment qu'elle s'est imaginée regrimper aux rideaux illico, qu'elle n'aurait qu'à se laisser faire, que tu ferais tout le boulot !
Accepter que tu puisses avoir un problème, revient à dire qu'elle a peut être une part de responsabilité dans le fait que tu ne la désires plus. Ce qui veut dire, se remettre en question, devoir donner de sa personne, discuter, dialoguer... Je pense qu'elle n'avait pas imaginé ça comme ça, qu'elle n'avait pas en tête de devoir s'impliquer de la sorte.
Du coup, elle a pris la mouche !
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De toutes façons, cela va devoir se clarifier, inévitablement. On ne peut pas laisser l' abcès s'infecter encore plus.
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Re: Voie sans issue ?
Oui, mais en me concentrant un minimum, quand mêmeBelphégor a écrit:et en pensant à une autre, tu as du désir ou, plus clairement, tu as une érection ?calinous for ever a écrit:@Belphégor
En fait, hier soir, c'est elle qui a lancé le sujet, donc je pense que l'envie est là de son côté. Moi j'ai envie de retrouver une sexualité, mais j'ai du mal à la désirer, je ne ressens pas d'excitation à son égard, je ne la désire pas, j'ai du mal...
pas obligé de répondre, tu peux switcher
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Re: Voie sans issue ?
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Re: Voie sans issue ?
Belphégor a écrit:
vous avez envisagé de vivre en couple libre ?
Non, pas explicitement.
On m' a dit que ce serait une des pistes à explorer. Moi, cela ne me dérangerait pas, bien sûr. Mais je doute qu'elle le veuille...
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Re: Voie sans issue ?
Je crois que ceci pourrait expliquer le manque de désir que tu as pour ellecalinous for ever a écrit:C'est en grande partie la conséquence de la désillusion évoquée depuis le début du post, (elle s'est révélée une autre partenaire que celle que je croyais) qui m' a fait perdre de la confiance et de sentiment de complicité. Il n' y a plus cette complicité sexuelle depuis très longtemps. J'ai plus l'impression d'avoir une copine, ou pire le sentiment d'être avec une mère. Et en plus par certains côtés elle me rappelle un peu ma regrettée maman. Je ne pense pas faire un transfert, mais bon...
![oui](/users/4016/33/61/51/smiles/3290282811.gif)
Christel22- Messages : 16659
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Re: Voie sans issue ?
Bref, faut avant tout commencer à vous toucher. Le reste suivra ou pas.
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Re: Voie sans issue ?
isard a écrit:De toutes manières, après 10 ans, le désir ne revient pas d'un claquement de doigts. Il faut déjà une approche, un rapprochement tactile. Je parle ici sans sexe, mais se prendre la main, se faire des baisers dans le cou, mordiller en passant l'autre, ... voire des massages. Ensuite, et c'est seulement après ça que le désir pourra revenir.
Bref, faut avant tout commencer à vous toucher. Le reste suivra ou pas.
Oui, bien sûr, isard. Mais une partie de tout ça est là. Par ailleurs, je lui ai fait un massage juste avant hier soir (suite à une douleur et cela lui a fait beaucoup de bien) et elle m'en fait plus que moi par ailleurs d'une manière générale.
Mais dans ma tête, ça ne suit toujours pas. Les petits gestes ne me laissent pas froid, mais ne m'excitent plus.
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Re: Voie sans issue ?
Je me suis posé la même depuis un bon moment.
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Re: Voie sans issue ?
Belphégor a écrit:calinous for ever a écrit:
Non, pas explicitement.
On m' a dit que ce serait une des pistes à explorer. Moi, cela ne me dérangerait pas, bien sûr. Mais je doute qu'elle le veuille...
@calinous for ever
pourquoi as-tu attendu dix ans pour trouver ta situation insupportable ?![]()
avant, tu vivais "bien" cette absence de rapports ?
@Belphégor
J'espérais que cela s'arrangerait, chaque année ; je croyais retrouver à chaque fois l'envie, un jour de l'an, un anniversaire, ou qu'elle ferait quelque chose. J'avais du mal à supporter, oui, mais je me retenais. De temps en temps je postais sur Docti aussi. Et dans le même temps je me satisfaisais de mes fantasmes, je cherchais à draguer tout en culpabilisant de le faire. Je trouvais mon plaisir dans la masturbation, mais je réalise, même si je l'ai toujours su, que le temps passe et que les regrets risquent d'être insupportables au bout du chemin.
J'ai simplement été très patient. Vraiment très patient.
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Re: Voie sans issue ?
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Re: Voie sans issue ?
Belphégor a écrit:calinous for ever a écrit:
@Belphégor
J'espérais que cela s'arrangerait, chaque année ; je croyais retrouver à chaque fois l'envie, un jour de l'an, un anniversaire, ou qu'elle ferait quelque chose. J'avais du mal à supporter, oui, mais je me retenais. De temps en temps je postais sur Docti aussi. Et dans le même temps je me satisfaisais de mes fantasmes, je cherchais à draguer tout en culpabilisant de le faire. Je trouvais mon plaisir dans la masturbation, mais je réalise, même si je l'ai toujours su, que le temps passe et que les regrets risquent d'être insupportables au bout du chemin.
J'ai simplement été très patient. Vraiment très patient.
- même pseudo sur docti ? moi, là-bas, c'était, au début, Grisesouris
- tes tentatives de drague : ç'était un succès ou pas ?
Oui, même pseudo sur Docti, et même avatar aussi. Mais je ne ne sais pas comment on fait pour trouver les anciens post, entérrés sous les autres, depuis. J'ai dû m'inscrire au début aussi, vers 2007, je ne sais plus.
Ben, mes tentatives de drague, n'allaient pas vraiment jusqu'au bout, non. De toutes façons, ce n'était que des ébauches, je ne me souviens même pas avoir insisté avec une personne en particulier.
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Re: Voie sans issue ?
Mon incompréhension dans la vie ?
En fait je n'ai pas mis en adéquation mes désirs et mes besoins. J'ai un côté très superficiel, je ne vis pas mes passions à fond, quelque chose me bloque.
Le problème sexuel est une conséquence, mais il peut être aussi une cause de bien des choses. Je me suis marié en ayant alors peu évolué sexuellement. J'ai eu des histoires d'amour, des aventures sexuelles, parfois très agréables pour les 2, mais cela ne me suffisait pas, je voulais vivre en plus d'autres choses. Je voulais vivre des choses que la personne qui m' a apporté de la stabilité (dont j'avais en effet besoin) m' a d'abord autorisé (sans qu'on ait eu le temps de le faire) puis interdit. Alors, je ne vais pas faire de fixation, mais j'ai cette sensation de l'autorité, je ne me sens pas libre. J'ai même parfois honte de mes désirs et mes fantasmes. Je n'ose même plus en parler.
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Re: Voie sans issue ?
Oui, presque, mais le mot, je le reconnais est exagéré.Belphégor a écrit:en gros, tu as l'impression de vivre avec une femme presque castratrice.
Et puis, nous vivons d'autres belles choses. Nous ne sommes pas riches mais vivons complètement entourés de verdure, un peu trop paumé, on pourrait penser parfois, mais il faut choisir.
Oui, je lui ai dit une fois, que le coup de "l'appartement témoin", c'est pas gégé, mais je ne lui ai pas dit, peut-être qu'elle le sent, qu'effectivement, j' étouffe un peu.
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Re: Voie sans issue ?
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Et c'est ce que je tente de faire, résoudre ces problèmes, et manifestement c'est compliqué.
J'ai bien conscience des compromis, et j'en accepte le principe pour peu qu'il y a ait quand même un équilibre satisfaisant. Si les compromis nécessaires deviennent des menottes, ça devient pénible.
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Re: Voie sans issue ?
Belphégor a écrit:à propos, ce que tu envisages de faire pour progresser, c'est quoi ?
Et bien, m'affirmer davantage dans mes activités, être plus participatif, plus ouvert. Essayer d'avoir plus de contact avec les personnes qui partagent mes activités. Je peux en dire plus en privé, mais sache que c'est un métier de passion qui est en relation constante avec du public. Déjà, rien que d' apparaître plus décontracté, (je parais parfois coincé quand je ne suis pas en super forme) je vois que ça change le regard de la personne qui est en face de moi. J'ai ainsi fait la connaissance d'une collègue récemment arrivée, et j'ai lu, comme d'autres fois, dans le sourire et le regard que je lui étais agréable. Je ne dis pas que je lui ai tapé dans l'oeil, mais il y a quelque chose qui se passe parfois.
Dernière édition par calinous for ever le Lun 21 Nov 2022, 12:03, édité 1 fois (Raison : Correction coquilles)
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Re: Voie sans issue ?
Elle me surprends et m!inspiré également bcp dans mon quotidien. Que j'aimerais pouvoir avoir ces échanges et dialogues avec celle qui est plus que ma moitié
Tu as trouves ici de quoi te motiver...
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Re: Voie sans issue ?
Oui, tout à fait Lucky, c'est vrai.Lucky a écrit:Je trouve que notre souris a l'esprit vif et créateur et que ses suggestions témoignent d'une grande expertise et efficacité
Elle me surprends et m!inspiré également bcp dans mon quotidien. Que j'aimerais pouvoir avoir ces échanges et dialogues avec celle qui est plus que ma moitié
Tu as trouves ici de quoi te motiver...
Et je l'en remercie très très chaleureusement.
D'ailleurs, j'apprécie toutes les personnes ici qui ont la gentillesse de participer, cela m' aide vraiment.
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@Belphégor
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Oui, c'est une excellente idée.
Bon, là je suis allé chez le coiffeur il y a 4 jours, déjà. Rien de vraiment différent, mais cela change à chaque fois du fait que je n'y vais pas tous les 4 matins.
Oui, plus de soin au choix de mes vêtements.
Je pense aussi à ma manière de me tenir qui a toujours posé plus ou moins problème.
J'avais commencé à aller à la piscine en début d'année scolaire, et j'ai eu des réactions cutanées peut-être dues aux produits agressifs dans l'eau. Je vais y retourner pour voir si c'est ça, car c'est passé.
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Re: Voie sans issue ?
Hep la, la souris ne serait elle pas en train de se proposer de guider la pauvre âme en perdition ?Belphégor a écrit:calinous for ever a écrit:
@Belphégor![]()
Oui, c'est une excellente idée.
Bon, là je suis allé chez le coiffeur il y a 4 jours, déjà. Rien de vraiment différent, mais cela change à chaque fois du fait que je n'y vais pas tous les 4 matins.
Oui, plus de soin au choix de mes vêtements.
Je pense aussi à ma manière de me tenir qui a toujours posé plus ou moins problème.
J'avais commencé à aller à la piscine en début d'année scolaire, et j'ai eu des réactions cutanées peut-être dues aux produits agressifs dans l'eau. Je vais y retourner pour voir si c'est ça, car c'est passé.
n'oublie pas "l'oeil qui sourit": très efficace.![]()
l'important n'est pas toujours de réaliser ses rêves un peu "osés" mais de savoir que, finalement, ils pourraient être à portée de main.
la porte du paradis est donc ouverte sans que la réalisation soit une "obligation".
excellent pour le moral
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Re: Voie sans issue ?
Simplement que pour moi, au lieu d'aller directement à la facilité et se suffire à une vie à côté dans le dos de ta femme.
Peut être serait ce plus judicieux, par respect pour elle, de lui parler cash.
J'entends par là, de lui dire que ça fait plus de 10 ans de couple à ses côtés sans sexualité et que tu n'en peux plus. Que tu en as le besoin. Que tu aimerais que cela soit avec elle mais que tu bloques car l'attirance n'y est plus et que si elle est d'accord, c'est un exercice à faire à 2, déjà qu'elle en ai envie et qu'elle te stimule ensuite en cherchant avec elle des idées. Si c'est positif tu ne vas pas plus loin dans le discours mais approfondi celui ci. Si c'est négatif tu poursuis.
Que si elle ne veut pas faire cet effort, tu ne veux plus passer à côté du plaisir charnel et dans ce cas, trouver une autre solution. Une solution ou toi tu peux te faire plaisir ailleurs. A ce moment là il y a les couples libres, ou chacun occupe sa sexualité comme il l'entends et ce sans que cela détruise l'amour entre vous, le couple, le pilier que tu apprécies. Si elle est positive sur une solution dans ce genre tant mieux, si elle ne veut pas et bien à ce moment là, ne restera que 2 solutions, l'honnête la rupture ou l'égoïsme l'infidélité en disant rester sans rien faire ailleurs.
C'est dans ce sens qu'il serait bon je disais de lui parler, avant d'aller dans la voie sombre. Que d'y aller directement sous prétexte de tabou. Il n'y en a pas vraiment si d'elle même elle a réussi à faire un pas pour t'en parler. Il y a plutôt une mauvaise communication avec beaucoup de non dits à défaut d'une bonne écoute.
Bien sur, si tu lui parles c'est avec ton ressenti, tu la connais mieux que nous mais à mon sens, c'est le meilleur conseil que je puisse te donner.
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Re: Voie sans issue ?
Tu as raison sur le fond !Aloy a écrit:Hey, je pense que tu as mal compris ce que je voulais dire.
Simplement que pour moi, au lieu d'aller directement à la facilité et se suffire à une vie à côté dans le dos de ta femme.
Peut être serait ce plus judicieux, par respect pour elle, de lui parler cash.
J'entends par là, de lui dire que ça fait plus de 10 ans de couple à ses côtés sans sexualité et que tu n'en peux plus. Que tu en as le besoin. Que tu aimerais que cela soit avec elle mais que tu bloques car l'attirance n'y est plus et que si elle est d'accord, c'est un exercice à faire à 2, déjà qu'elle en ai envie et qu'elle te stimule ensuite en cherchant avec elle des idées. Si c'est positif tu ne vas pas plus loin dans le discours mais approfondi celui ci. Si c'est négatif tu poursuis.
Que si elle ne veut pas faire cet effort, tu ne veux plus passer à côté du plaisir charnel et dans ce cas, trouver une autre solution. Une solution ou toi tu peux te faire plaisir ailleurs. A ce moment là il y a les couples libres, ou chacun occupe sa sexualité comme il l'entends et ce sans que cela détruise l'amour entre vous, le couple, le pilier que tu apprécies. Si elle est positive sur une solution dans ce genre tant mieux, si elle ne veut pas et bien à ce moment là, ne restera que 2 solutions, l'honnête la rupture ou l'égoïsme l'infidélité en disant rester sans rien faire ailleurs.
C'est dans ce sens qu'il serait bon je disais de lui parler, avant d'aller dans la voie sombre. Que d'y aller directement sous prétexte de tabou. Il n'y en a pas vraiment si d'elle même elle a réussi à faire un pas pour t'en parler. Il y a plutôt une mauvaise communication avec beaucoup de non dits à défaut d'une bonne écoute.
Bien sur, si tu lui parles c'est avec ton ressenti, tu la connais mieux que nous mais à mon sens, c'est le meilleur conseil que je puisse te donner.
Et il est vrai qu'il serait tellement plus facile de pouvoir s'expliquer et dire que désormais, on va chercher du sexe ailleurs.
Peut être sa femme l'acceptera t'elle ? CQFD...
Mais chez certaines, c'est exclu: c'est ainsi que j'ai eu des relations adultères sans le dire à la mienne.
Et pourtant, on a été libertins, elle m'a vu faire l'amour avec une amie, elle savait que notre ami pouvait lui faire l'amour tant qu'il (ou elle) le voulait...
Mais pour une raison que je ne vais pas exposer ici, les choses ont changé, elle et moi n'avons plus la moindre sexualité depuis plus de 10 ans mais même maintenant, elle surveille un peu ce que je fais notamment sur le PC...
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Re: Voie sans issue ?
Oui....Belphégor a écrit:ptv a écrit:
Hep la, la souris ne serait elle pas en train de se proposer de guider la pauvre âme en perdition ?
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Re: Voie sans issue ?
Je ne suis pas sûr qu'il lui ait posé la question pour ce qui est d'un ou d'autres ?Belphégor a écrit:@ calinous for ever
revenons aux fondamentaux :
madame calinous est-elle toujours intéressée par le sexe, avec toi ou un autre ?
Je peux faire erreur mais pense qu'elle a "tiré un trait" sur le sexe, tout simplement.
Alors, c'est peut être volontaire mais peut être que c'est juste un effet psy quelconque...?
J'ai connu ça donc émets cette hypothèse
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Re: Voie sans issue ?
Avis partagé et je peux dire que j'en ai connu !Belphégor a écrit:ptv a écrit:Je ne suis pas sûr qu'il lui ait posé la question pour ce qui est d'un ou d'autres ?Belphégor a écrit:@ calinous for ever
revenons aux fondamentaux :
madame calinous est-elle toujours intéressée par le sexe, avec toi ou un autre ?
Je peux faire erreur mais pense qu'elle a "tiré un trait" sur le sexe, tout simplement.
Alors, c'est peut être volontaire mais peut être que c'est juste un effet psy quelconque...?
J'ai connu ça donc émets cette hypothèse
compte tenu de son âge, je le pense aussi.
mais il faut vérifier parce qu'il y a des femmes , à la soixantaine , qui explosent
Mais pas la mienne ni manifestement la sienne. Mais la mienne, j'en connais la raison
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Re: Voie sans issue ?
Merci pour ces précisions. Ton discours est très clair, et clarifiant.
Belphégor a écrit: madame calinous est-elle toujours intéressée par le sexe, avec toi ou un autre ?
La réponse est oui, justement, car c'est elle qui a relancé le sujet, et qui ne comprenait pas que je n'en fasse pas davantage alors que je lui avais écrit cette lettre pour mettre les choses au point. Donc, oui, elle est en attente, mais le problème c'est qu'il va falloir m'exciter, car j'ai du mal.
Mais je pense, qu'avec moi, à priori. Mais je peux me tromper. L'avenir nous le dira, car malgré tout, je pense qu'on se redirige vers la bonne issue, mais ça va mettre du temps, ou faudra trouver quelque chose...
Dernière édition par calinous for ever le Lun 21 Nov 2022, 22:42, édité 1 fois (Raison : Lapsus)
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Re: Voie sans issue ?
Belphégor a écrit:
La réponse est oui, justement, car c'est elle qui a relancé le sujet, et qui ne comprenait pas que je n'en fasse pas davantage alors que je lui avais écrit cette lettre pour mettre les choses au point. Donc, oui, elle est en attente, mais le problème c'est qu'il va falloir m'exciter, car j'ai du mal.
Mais je pense, qu'avec moi, à priori. Mais je peux me tromper. L'avenir nous le dira, car malgré tout, je pense qu'on se redirige vers la bonne issue, mais ça va mettre du temps, ou faudra trouver quelque chose...
@calinous for ever
prudence....
si tu lui demandes de te faire le grand jeu et que , de ton côté, la machine ne se relance pas...elle va se décourager et tu seras bloqué, pour un moment, par ton échec.![]()
laisse tomber, si j'ose dire.![]()
faut envisager autre chose.
- madame est-elle à l'aise avec son corps en public ? (plage par exemple)
- avez-vous fait du naturisme ?
Oui, petite souris, je suis prudent.
Je ne lui demande pas le grand jeu, mais juste de me séduire. Mais je ne sais pas comment lui demander, elle ne semble pas comprendre. Envisager autre chose, oui, mais j'ai essayé de dire que j'avais besoin d'être excité. J'ai essayé encore avant de dormir hier soir de discuter, calmement, tranquille, doux, et il n'y a pas de suite.
Je ne demande pas la réalisation de mes envies,là ; et d'ailleurs, je ne sais pas si je pourrai un jour les vivre... Mais ce n'est même plus la question.
Alors envisager quoi ? Elle ne comprend pas. Cela ne reviendra pas dans le décor banal et habituel de notre chambre à coucher, en pyjama sous la couette.
Oui, je crois qu'elle n' a pas trop de mal son corps en public, à la piscine, la plage. Même si là, ça fait un ou 2 ans qu'on n'y est pas allé.
Non, nous n'avons jamais fait de naturisme
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Re: Voie sans issue ?
Il va falloir essayer de casser cette routine. Les attentes étants différentes de l'un et de l'autre (hier tu avais en tête d'essayer, tu planifies etc. Mais elle n'est pas dans l'ambiance).
L'alcool avec modération naturellement, est un inhibiteur. Dans une ambiance assez cocooning (genre feu de cheminée et lumière tamisée) lui proposer un massage sur le canapé après/ pendant un apéritif.
Il ne faut pas d'élément perturbateur, rien à penser (pas de repas à préparer, une température suffisamment élevée...).
Sans que tout paraisse calculé, forcé ou n'implique une quelconque issue, les effets euphorisants, le coté tactile, l'ambiance générale tout doit vous amener à vous rapprocher petit à petit.
Avant de faire revenir le sexe, il faut faire revenir l'envie de l'autre et ça, ça se passe en le/la redécouvrant.
Depuis le temps que vous vous côtoyés vous devez être dans l'implicite, vous vous connaissez, vous avez changé depuis vos 20ans et vos envies ont probablement divergé, du moins sur ce plan.
Il faut que vous preniez soins l'un de l'autre en découvrant ce qui vous fait vibrer l'un l'autre. Des fantasmes, de l'insolite, juste de l'attention... A vous de le découvrir, le mot clé étant complicité.
Il ne faut pas s'attendre à ce que tout revienne en un claquement de doigts et ne pas vivre des échecs mais des étapes vers du mieux. Il ne faut pas rester laconique, il faut que vous soyez bien tous les deux pour que le rapprochement puisse avoir lieu. Suivez vos envies, faite une activité (le sport est idéal pour le moral par exemple) régulière avec des amis, d'autres en couple. Dormez convenablement, bref soyez en forme tous les deux physiquement et moralement.
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Re: Voie sans issue ?
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Promis souricette, discrétion assurée !
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